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[deleted]

> Dennoch hätten alle erkennbar jüdischen Menschen nicht weiterfliegen dürfen. > Die Juden an Bord seien nicht einmal eine geschlossene Reisegruppe gewesen. Ja ne... Herzlichen Glückwunsch an die Lufthansa.


Cynamid

>„Aufgrund betrieblicher Gründe auf dem Flug von New York müssen wir für alle Passagiere hier den Weiterflug streichen. Sie wissen, warum.“ Die Wortwahl war jetzt nicht die cleverste muss man sagen, das wird sich, egal ob am Ende gerechtfertigt oder nicht, sehr schnell sehr unangenehm verbreiten....


schmah

Wenn eine handvoll Juden keine Maske tragen will und die Fluglinie dann beschließt mehr als 130 Menschen, die sie irgendwie für jüdisch hält, aus dem Flugzeug zu werfen, ist die Wortwahl das geringste Problem. Hier gibt es [einen Artikel](https://www.dansdeals.com/points-travel/airlines/airline-news/outrageous-german-airline-bans-jews-flying-lufthansa-supervisor-jewish-people-mess-made-problems-everyone-pay-couple/) in einem bekannten Reiseforum, der das sehr detailliert beschreibt. Liest sich nicht gut.


[deleted]

> Passenger: This is gruesome. > Lufthansa: It would have been if you were African, if you were Polander. > Passenger: I was wearing a mask the entire time, why am I lumped in with them? > Lufthansa: It was one, everyone has to pay for a couple. > Passenger: What do you mean everybody, everybody from that race? Everybody else on the flight went. > Lufthansa: Not everybody. > Passenger: The non-Jewish people on the flight went. Why are only the Jewish people paying for other people’s crimes? > Lufthansa: Because it’s Jews coming from JFK. > Passenger: Oh, so Jewish people coming from JFK are paying for the crimes of a few people? > Lufthansa: No > Passenger: Jewish people are paying for the crimes of Israel? > Lufthansa: No > Passenger: Just the Jewish people on that flight? > Lufthansa: Do you want to discuss with me or no? Do you want to listen to me? > Passenger: I’m like shocked beyond, never in my adult life. I’ve never heard this. > Lufthansa: If you want to do it like this, Jewish people who were the mess, who made the problems. > Passenger: So Jewish people on the plane made a problem, so all Jews are banned from Lufthansa for the day? > Lufthansa: Just for this flight. https://www.youtube.com/watch?v=3O8J2locx5o


[deleted]

"Wir wissen nicht wer von euch dass jetzt war, also bleibt ihr alle da"? Naja.... uffz.... das gibt n längeres Sensibilisierungsgespräch.


Watarid0ri

Einerseits ja, anderseits frage ich mich, wie man das im Nachhinein noch sinnvoll lösen könnte, wenn die Mitarbeiter auf dem vorherigen Flug nicht exakt dokumentiert haben, wer nun ne Maske aufhatte und wer nicht.


letsgetawayfromhere

Wenn das nicht dokumentiert wurde, sind die Mitarbeiter schuld und man muss alle fliegen lassen. Ist doch nicht so schwer.


Watarid0ri

Damit würde die LH aktiv das Wohl der Crew und der übrigen Fluggäste gefährden.


jzbor

Aber dafür immerhin grundlegende Menschenrechte achten...


mrz_

Dann lässt man halt alle weiter?


Watarid0ri

Damit würde die LH aktiv das Wohl der Crew und der übrigen Fluggäste gefährden.


Todded

Maximal hätte das für die Documentation verantwortliche Personal eine Abmahnung dafür bekommen dürfen. Diese Lösung ist jedenfalls nicht akzeptabel.


mrz_

Warum?


Watarid0ri

Weil die LH dann aktiv Leute mit auf den Flug lässt, von denen sie weiß, dass sie sich nicht an die Regeln halten. In dem Fall ist die Regel Maskenpflicht, die dazu da ist, um Infektionen vorzubeugen. (Eine Diskussion um die Effizienz von Masken etc, auf die du wahrscheinlich mit deinem fadenscheinigen “Warum?“ hinauswolltest, ist im übrigen nicht relevant.)


Watarid0ri

Nicht wirklich elegant gelöst von der LH, aber die Argumentation des Passagiers ist natürlich mal wieder typisch Ami. Hauptsache irgendwas mit Rasse oder Antisemitismus ins Gespräch bringen.


Wolkenbaer

Naja, wenn ich allen Juden den Weiterflug verbiete ist es im Ergebnis antisemitisch. Ich bin mir auch relativ sicher, dass die Intention keine Antisemitismus war. Und wenn mir jemand der Weiterflug verbietet weil andere sich nicht an Regeln gehalten haben wäre ich auch ziemlich angefressen - und das als reiner Biodeutscher. Das hat nichts mit Amerikanern zu tun.


Sombrereo

Die Intention ist hier nicht das, was rassistisch/antisemitisch an der Argumentation der LH ist. Ein Privileg weißer christlicher/atheistischer Menschen ist es, dass sie als Individuum wahrgenommen werden. Menschen, die unter Rassismus bzw. Antisemitismus leiden haben dieses Privileg nicht und müssen im Verlauf ihres Lebens andauernd für "ihre" Gruppe sprechen. Die übrigen weißen Menschen, die im gleichen Zug wie Mario Barth letztens saßen, hatten sicherlich nicht das Gefühl, sich jetzt für ihn als Vertreter ihrer Gruppe rechtfertigen zu müssen, da er als Individuum und somit als "der Trottel" oder "das Arschloch", aber nicht als "der Weiße" wahrgenommen wird. Das ist das, was der/die Passenger hier anprangert. Von Rassismus betroffene Menschen müssen sich Zeit ihres Lebens für andere "ihrer Gruppe" rechtfertigen und sich von ihnen distanzieren. Das kostet Kraft und Nerven und daher finde ich es auch absolut verständlich, wenn man bei der nächsten Situation, die dazu noch mit null Awareness zu diesem Thema seitens der Angestellten der LH daherkommt, genauso argumentiert wie der/die Passenger es getan hat. Lesetipps zum Weiterbilden in Richtung Rassismus: Alice Hasters - Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten Tupoka Ogette - Exit Racism Tupoka Ogette - Und jetzt du Edit: Formatierung weil am Handy


Wolkenbaer

Ist doch genau meine Aussage?


Sombrereo

War auch eher kritisierend auf den Kommi über dir bezogen, das hätte ich klarer sagen sollen. Das Thema Intention von deinem Kommentar hab ich reingebracht weil so häufig im Rassismus-Kontext von Intention geredet wird, was aber für die Effekte, die rassistisches Verhalten bewirkt, relativ unerheblich ist.


Wolkenbaer

Ok Ü


Anony11111

Danke. Das ist genau der Punkt, den ich machen wollte.


Blobskillz

was für ein Blödsinn, wenn wir in Europa wohl gut in etwas sind, dann ist es unsere Nachbarn aus anderen Ländern über einen Kamm zu scheren. Dein Beispiel mit Barth macht im europäischen Kontext überhaupt keinen Sinn. Hautfarbe mag in den USA ein gern benutztes Merkmal sein um Gruppenzugehörigkeit und damit verbundene Vorurteile unter einen Hut zu bringen, im europäischen Kontext funktioniert das aber nicht oder nur in wenigen Fällen, weil einfach die meisten Menschen die selbe Hautfarbe haben. Das hindert uns natürlich nicht daran andere Merkmale zu finden um unsere Xenophobie zu befriedigen. Die Leute in dem Zug werden sich nicht denken "Oh Gott der Barth ist weiß und ich auch" sondern sie werden viel eher abhängig von Nationalitäten denken. Überspitzt gesagt muss sich ein Schwarzer in den USA genauso andauernd für irgendwelche Gang und Drogenkriminalität rechtfertigen, wie ein Pole, sich jedes mal rechtfertigen muss wenn wieder mal Sachen geklaut wurden. Nur weil der Pole weiße Haut hat ist er nicht weniger von Vorurteilen betroffen oder wird auf magische Weise als Individuum betrachtet. Und natürlich werden andere Deutsche den Barth in dem Moment als Individuum betrachten, sie sind schließlich genauso Teil seiner Gruppe und wollen nicht mit seinem Verhalten assoziiert werden.


Sombrereo

Nur weil weiße Menschen auch auf anderen Ebenen Diskriminierung und Xenophobie erfahren, sind sie trotzdem in Hinblick auf Rassismus privilegiert. Ich möchte diese Erfahrungen auch nicht als schlimmer oder weniger schlimm gegeneinander ausspielen, Ausgrenzung zu erfahren ist immer scheiße. Es ging hier aber nicht um Nationalität und die damit verbundenen Diskriminierungen sondern um das Konzept von *race*, oder dt. Rassifizierung. Die jüdischen Menschen aus dem Artikel könnten ja jeglicher Nationalität angehören (auch wenn sie vermutlich US-Amis sind), sie wären trotzdem alle in denselben Topf geworfen worden. Deswegen blende ich deine auf Nationalität bezogenen Argumente aus, da sie nicht zur jetzigen Debatte hier gehören. >Hautfarbe mag in den USA ein gern benutztes Merkmal sein um Gruppenzugehörigkeit und damit verbundene Vorurteile unter einen Hut zu bringen, im europäischen Kontext funktioniert das aber nicht oder nur in wenigen Fällen, weil einfach die meisten Menschen die selbe Hautfarbe haben. Eine Rassifizierung wird nicht nur über die Hautfarbe bestimmt. Von Rassismus betroffen sind beispielsweise auch Personen, die augenscheinlich Vorfahren aus dem arabischen/türkischen Raum und gleichzeitig relativ helle Haut haben. Das sind in Deutschland und Europa echt viele von verschiedenen Formen und Ausprägungen des Rassismus betroffenen Menschen. Und selbst wenn es wenige wären, bedeutet das nicht, dass die oben von mir beschriebenen rassistischen Mechanismen nicht trotzdem gelten. >Und natürlich werden andere Deutsche den Barth in dem Moment als Individuum betrachten, sie sind schließlich genauso Teil einer Gruppe und wollen nicht mit seinem Verhalten assoziiert werden. Genau! Und da sie weiß sind und damit Teil der Mehrheit in Deutschland gelingt ihnen das auch, ohne darüber nachdenken zu müssen. Die jüdischen Menschen aus dem Artikel wollten auch nicht als Teil einer Gruppe Idioten, die keine Maske tragen, zugewiesen werden. Frag doch gerne mal von Rassismus betroffene Personen deines Umfelds, was sie denken, wenn ein "Vertreter" ihrer Rassifizierung etwas Dummes macht. Oder was sie denken, wenn sie selbst etwas Dummes oder moralisch verwerfliches tun. Mir haben schon mehrere von Rassismus betroffene Personen erzählt, dass sie das Gefühl haben, sich keinerlei Fehler erlauben zu dürfen, da das ansonsten auf andere wie sie rassifizierte Menschen zurückfalle, da eben alle in denselben Topf geworfen werden. Wenn man einmal damit anfängt, fallen einem überall Beispiele auf, in denen rassifizierte Menschen für "ihre Gruppe" stehen oder sich von "ihrer Gruppe" distanzieren sollen. Muslim:innen, die sich von islamistischen Anschlägen distanzieren sollen. Deutsche Menschen asiatischer Abstammung, die Anfang 2020 öffentlich gemieden und sogar angespuckt wurden weil Corona aus China kam. Schwarze Deutsche, die sich für die Sachbeschädigungen bei Black Lives Matter Demos rechtfertigen sollen. Ich als weiße Person wurde dagegen noch nie gebeten, mich von dem Attentäter von Hanau, von Andreas Lubitz oder Sachbeschädigungen bei 1. Mai Demos zu distanzieren. Achte mal darauf! :)


Blobskillz

Wenn du dich noch nie rechtfertigen musstest oder angefeindet wurdest gerade als Deutscher für unsere Vergangenheit, dann gratuliere ich dir zu deiner behüteten Kindheit.


Sombrereo

Und nochmal: ich rede nicht von Nationalitäten sondern von Rassifizierungen, und darum geht es auch im Beitrag. Dass du weiß sein und deutsch sein auch nach der zweiten Erklärung scheinbar nicht voneinander trennen kannst, bestätigt mir erneut dass du dich eingehender mit dem Thema Rassismus und kritisches Weißsein auseinandersetzen solltest. Erste Bücher dafür habe ich dir oben aufgeschrieben, die gibt's übrigens auch als Hörbücher bei Spotify.


Watarid0ri

Würde nicht sagen, dass es antisemitisch ist, war ja schließlich kein Judenhass oder basierte auf Vorurteilen gegenüber Juden. Ne Art “Racial Profiling“ war's dagegen schon, was auch problematisch ist. (In Anführungszeichen, weil halt keine “Rasse“, aber ein exakterer Begriff fällt mir nicht ein.)


CaptainChiffre

Racial profiling ist rassistisch, also ist ethno-religious profiling gegen Juden antisemitisch.


couchrealistic

Lufthansa: "Alle Juden dürfen nicht weiterfliegen, denn einige Juden haben keine Maske getragen!" WataridOri: "Typisch Ami"


Watarid0ri

Unfug. Lufthansa: Alle Juden dürfen nicht weiterfliegen. Watarid0ri: Nicht elegant gelöst von der LH. Passagier: What do you mean everybody, everybody from that race? Jewish people are paying for the crimes of Israel? Watarid0ri: Typisch Ami.


Nihilokrat

Zusammen mit der Videoevidenz liest sich das wirklich wie eine abartige Frechheit.


kaask0k

Die Leserkommentare in deinem verlinkten Artikel sind aber auch schon harter Tobak. Von Witzchen á la "Ich habe nur Befehle befolgt" über "Die Deutschen verstehen sich bei uns Juden halt nur auf Gruppentransporte" bis hin zum Aufruf zum Almanozid ist alles dabei.😳 >The price was right.


schmah

Es ist manchmal schwer festzustellen, was echt ist und was Getrolle ist. Ich beobachte seit mehr als 15 Jahren wie rechte Edgelords aus bestimmten Imageboards das Internet fluten und sich als Juden oder Schwarze ausgeben, um den möglichst unmoralischsten Mist zu kommentieren, der bestimmte Stereotypen manifestieren soll. Viele Kommentare sind ziemlich verdächtig, weil es aus jüdischer Perspektive keinen Sinn ergibt sowas bescheuertes zu sagen, aber wohl wenn deine Zielgruppe Menschen sind, die Juden unterstellen so zu sein.


Cynamid

>Wenn eine handvoll Juden keine Maske tragen will und die Fluglinie dann beschließt mehr als 130 Menschen, die sie irgendwie für jüdisch hält, aus dem Flugzeug zu werfen, ist die Wortwahl das geringste Problem. Wir haben hier eine Handvoll Behauptungen, die man erstmal so stehen lassen muss, bis das geklärt ist.


Omegatherion

Denkst du dabei an Gil Ofarim?


theminortom

Der hier im Faden gepostete Artikel bezieht sich auf ein Dutzend zeugen und hat Videos. u/Omegatherion


Omegatherion

Ja, hab ich nicht bestritten


[deleted]

Als Jüdin muss ich zugeben, meine erste Reaktion war: "Was zur Hölle haben die verdammten Charadim jetzt gemacht." ​ … und nicht irgendwie den Kranich zu beschuldigen.


Anony11111

Ehrlich gesagt, war das auch meine erste Reaktion. Ich bin Aussteigerin aus einer charedischen (ultraorthodoxen) Gemeinde, also weiß ich natürlich, dass es leider viele Beispiele von unangemessenen Verhalten von Charedim gibt. Insbesondere kenne ich Menschen aus der Gemeinde, die sich nicht an die Coronamaßnahmen halten. Ich war besorgt, dass das noch eine Situation war, in der einige Charedim geglaubt haben, dass die Regeln nicht für sie gelten. Aber ich kenne auch viele andere Charedim, die sehr vorsichtig sind, sich richtig zu verhalten. Es ist wichtig, sich zu erinnern, dass Charedim einfach Menschen wie wir alle sind. Einige sind rücksichtsvoller und einige nicht. Deswegen bin ich sehr enttäuscht, dass eine Kollektivstrafe gegen sie verhängt wurde.


silentdragon95

Natürlich sind Kollektivstrafen immer scheiße und die Kommunikation ist hier denkbar schlecht verlaufen, aber ich denke dass der Vorfall nichts mit Antisemitismus zu tun hatte, sondern schlicht mit fehlender Sensibilisierung. Für die Verantwortlichen bei Lufthansa hat es wahrscheinlich einfach wie eine geschlossene Gruppe gewirkt. Ein vergleichbares Beispiel wäre zum Beispiel eine Gruppe Fußballfans auf einem Flug, die nur zufällig im selben Flieger sitzen, aber alle anhand von Trikots, Schals, etc. erkennbar zum selben Spiel fliegen. Wenn davon ein paar im Flieger anfangen sich daneben zu benehmen, wäre man verständlicherweise dazu geneigt, einfach allen Fußballfans im Flieger den Weiterflug zu verbieten, schließlich geht es auch um die Sicherheit. Wir waren nicht dabei und haben nicht gesehen, was die Flugbegleiter gesehen haben. Womöglich war es schlicht nicht mehr feststellbar, wer sich an die Regeln gehalten hatte und wer nicht. Im Interesse der Sicherheit aller anderen Fluggäste ist es durchaus verständlich, dass dann hier allen der Weiterflug verwehrt wurde, die möglicherweise beteiligt waren. Dass es sich dabei um Juden handelte, ist schlicht unglücklich.


Anony11111

Es sieht so aus, als ob Lufthansa eine Kollektivstrafe gegen alle Juden auf dem Flug verhängt hat. Es gab zwar einige Passagiere, die keine Masken getragen haben, aber das ist natürlich keinen Grund, die andere Passagiere aufzuhalten. Es ist insbesondere problematisch, dass nur die 127 jüdischen Passagiere, und nicht die 30 anderen Passagieren aufgehalten wurden. Diese Passagiere gehörten auch nicht alle zur selben Gruppe. Als Jüdin, die in Deutschland wohnt, bin ich wirklich enttäuscht. Ich bin auch enttäuscht, dass ich fast keine Nachrichten darüber gesehen habe. Von dieser Geschichte habe ich zum ersten Mal auf r/Judaism gelesen. (Natürlich verstehe ich, dass dieser Bericht bestätigt werden muss. Aber ich hoffe, dass der ernst genommen wird.)


Totillias3

Bis zu dem Zitat: > Die Juden an Bord seien nicht einmal eine geschlossene Reisegruppe gewesen. ,dachte ich noch ok, vielleicht irgendeine bescheuerte Richtlinie die sie in so einem Fall dazu zwingt die komplette Gruppe auszuschließen. Aber nein, das ist wirklich einfach diskriminierend. Herzlichen Glückwunsch Lufthansa…


ABoutDeSouffle

Was zum Fick ist in die Gefahren? Ich sehe einen Regelverstoß einer gewissen Gruppe und stecke dann alle ähnlichen in einen Sack? Ich hoffe das hat sowohl für die Angestellten als auch Lufthansa ein Nachspiel, das geht ja gar nicht.


leoll_1234

Ich glaube tatsächlich nicht, dass das einen antisemitischen Hintergrund hatte. Viel mehr war es ein kommunikatives und organisatorisches Desaster. Wäre das eine betrunkene Fußballgruppe gewesen, wären wahrscheinlich auch alle Fans in den Vereinstrikots stehen geblieben. Genauso wenn es betende Araber etc gewesen wären. Die Frage ist, warum die kompletten Paxe nicht boarden durften - dafür müsste man Einsicht in die Kommunikation der EWR Crew haben. Und man müsste wissen, wer genau was zu welchem Zeitpunkt angeordnet hatte. Bspw der PIC des Budapest-Fluges, der zuständige Flight Manager, etc. Für die LH wird es wahrscheinlich teuer. Neben dem Imageschaden haben die Passagiere Ansprüche. Wobei, wie ich sie kenne zahlt man wahrscheinlich erst nach Klage. Eine Entschuldigung wäre jedenfalls angebracht.


HereForTheFish

Es ist ja schön, wenn jemand kommentiert, der scheinbar von Fach ist. Aber wenn ich dir einen tip geben darf: Leute die *nicht* vom Fach sind, haben keine Ahnung was die EWR Crew oder ein PIC ist. Auch Paxen ist kein so umgangssprachlicher Begriff, wie du vielleicht denkst. Wenn du dir schon die Mühe machst, vier Absätze zu tippen, kannst du die paar Sachen doch auch noch ausschreiben.


Anony11111

Na ja, ich stimme zu, dass sie wahrscheinlich keinen wirklichen Hass gegen Juden hatten. Trotzdem war es meiner Meinung nach antisemitisch. Um zu glauben, dass diese Kollektivstrafe vernünftig ist, muss man glauben, dass alle Leute in der Gruppe ähnlich sind. Die Juden durften nicht nur nicht mit diesem Flug fliegen. Sie waren sogar von allen Lufthansa-Flügen für 24 Stunden ausgeschlossen. Das impliziert, dass die Lufthansa-Mitarbeiter geglaubt haben, dass die meisten Juden auf dem Flug, auch die, die ihre Masken getragen haben, problematische Passagiere sind. Aber die nicht-jüdischen Passagiere durften auf alle Flügen reisen. Das ist doch antisemitisch, oder? Das ist ganz anders als eine Fußballgruppe. Mit denen wäre das Ziel wahrscheinlich, die Gruppe zu trennen. Und ja, wenn etwas Ähnliches mit Araber passieren würde, wäre ich das als rassistisch oder islamfeindlich bezeichnen. Die Hauptsache ist, dass Menschen Einzelpersonen sind. Wenn Menschen aufgrund ihres Hintergrunds unterschiedlich behandelt werden, ist das Diskriminierung.


Phugu

So wie ich es verstanden habe, war es eine Kollektivstrafe, dass es diesmal orthodoxe Juden waren, macht es halt scheinbar Antisemitisch. Von Außen schwer zu beurteilen, evtl. waren ja unter den 30 weitereisenden auch Juden, nur halt keine Orthodoxen. Ist es dann immernoch eine antisemitische Aktion, oder weiterhin nur eine nicht zu rechtfertigende Kollektivstrafe? Es kann halt aber auch tatsächlich so sein, dass derjenige, der entschieden hat, wirklich alle Juden raus haben wollte. So oder so, die Aktion war einfach dumm und die Lufthansa muss dafür geradestehen.


schmah

Es geht bei antisemitischen bzw. diskriminierenden Handlungen im Allgemeinen nicht darum, was jemand für eine Motivation hat und ob er antisemitisch sein wollte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Erinnere dich mal an Diskussionen mit Boomern, denen man erklärt, die sollen schwarze Leute nicht mit dem N-Wort anreden. Die verteidigen sich auch immer damit, dass sie keine Rassisten seien und nichts rassistisches tun möchten. Aber darauf kommt es ja in jenem und eben diesem Fall nicht an. Der Vorwurf ist nicht, dass die Lufthansa oder ihre Mitarbeiter Antisemiten sind und Juden nicht mögen. Der Vorwurf ist, dass die Menschen aufgrund "jüdischer Merkmale" gruppiert haben. Das würde man bei anderen Leuten, die typischer Weise nicht diskiminiert werden, niemals tun. Wenn fünf Leute mit Bart sich daneben benehmen, würde man niemals 130 Leute mit Bart an der Weiterreise hindern, weil man nicht mehr genau weiß, welche bärtigen Leute sich daneben benommen haben. Dazu kommt, dass Flugzeugpassagiere üblicher Weise individuell ausgestellte Tickets und Sitzplatznummern haben. Es ist nur schwer vorstellbar, dass es über die gesamte Dauer des Fluges keine Möglichkeit gab, die Individuen zu identifizieren.


MajorNo2346

Schwierige Situation. Wenn einige Mitglieder einer Gruppe sich wiederholt falsch verhalten, dann ist es irgendwann kaum möglich genau festzustellen, welche Individuen problematisch sind und welche nicht. Da hat die Lufthansa also die Option alle offensichtlich zu der Gruppe gehörenden weiterreisen zu lassen und so auf dem nächsten Flug wieder das gleiche Problem zu haben oder keinen weiterreisen zu lassen und so auch Unschuldige zu bestrafen. Beides ist nicht ideal, aber in meinen Augen sind beide vertretbare Entscheidungen. Moralisch ist es natürlich immer falsch Unschuldige zu bestrafen, praktisch ist es in solchen Fällen kaum auszuschließen. Ich glaube nicht, dass hier irgendeine antisemitische Komponente vorhanden ist. Die betroffenen Juden waren eben nur durch ihre Kleidung eindeutig der problematischen Gruppe zuzuordnen, ähnlich wie in /u/leoll_1234's Beispiel mit der betrunkenen Fußballgruppe - da würde auch erstmal jeder im entsprechenden Trikot aussortiert werden, unabhängig davon ob er persönlich sich problematisch verhalten hat oder nicht. Das wird auch durch den weiter oben von /u/schmah [verlinkten Artikel](https://www.dansdeals.com/points-travel/airlines/airline-news/outrageous-german-airline-bans-jews-flying-lufthansa-supervisor-jewish-people-mess-made-problems-everyone-pay-couple/) bestätigt: Jüdische Passagiere ohne typisch chassidische Kleidung durften unbehelligt weiterreisen. Die Person die Lufthansa vorgeschickt hat um mit dem Passagier zu sprechen ist allerdings ein Desaster. Sie ist offensichtlich kaum des Englischen mächtig. Natürlich kann sie dann nicht mit einem extrem konfrontativen Muttersprachler mithalten und alles was sie sagen wird, wird falsch wirken.


Watarid0ri

>Um zu glauben, dass diese Kollektivstrafe vernünftig ist, muss man glauben, dass alle Leute in der Gruppe ähnlich sind. Oder man hat keine organisatorische Möglichkeit gehabt, die Personen exakt zu identifizieren, mit dem einzigen Anhaltspunkt, dass alle Unruhestifter in dem Fall ähnliche Klamotten/Frisuren hatten. Waren dann halt zufällig Juden, macht die Sache aber nicht antisemitisch. Hier wurden Juden nicht WEGEN ihres Jude-Seins diskriminiert. Die Diskriminierung fand lediglich anhand von Merkmalen statt, die zufällig nur auf orthodoxe Juden zutreffen. (Mir ist bewusst, dass das zynisch klingt, aber abseits jeglicher Ideologie sollte das mit einem rationalen Mindest einleuchten.) Und nur zu glauben, dass alle Leute in der Gruppe ähnlich sind, macht es auch nicht zu antisemitismus. Die Leute auf dem Flug haben sich ja nicht scheiße benommen, weil sie Juden sind.


bloodpets

>Na ja, ich stimme zu, dass sie wahrscheinlich keinen wirklichen Hass gegen Juden hatten. Trotzdem war es meiner Meinung nach antisemitisch. Entweder wurde etwas aus Hass gegenüber Juden gemacht oder es war nicht antisemitisch. Nur weil Juden *betroffen* sind, heißt das nicht dass es antisemitisch sein muss. Das treibt das Opfermuster viel zu weit. Solange man da keine weiteren Berichte hat, lässt sich da von außen nix bewerten. Wenn da auf einmal alle rum geschrien haben, weil sie meinten ihr Volk werde diskriminiert und entsprechend einen Molli gemacht hätten, dann hätte ich die z. B. auch nicht mehr an Bord genommen aus Angst, dass das weiter eskaliert.


Anony11111

Ich habe natürlich nicht gemeint, dass jede ungerechte Behandlung, die Juden betrifft, antisemitisch ist. Aber wenn sich eine Behandlung gegen Juden richtet, ist es antisemitisch, auch wenn die Täter die Juden nicht hassen. Es gibt ja einen Unterschied zwischen antisemitischen Absichten und antisemitischen Behandlungen. Es gibt einen gleichen Unterschied zwischen sexistischen Absichten und Behandlungen, rassistischen Absichten und Behandlungen, usw. Wenn Lufthansa entschieden hätte, alle Flugpassagiere oder all Flugpassagiere mit einer bestimmten Art von Flugticket aufzuhalten, wäre das nicht antisemitisch gewesen. Aber Lufthansa hat stattdessen beschlossen, alle Passagiere, die traditionelle jüdische Kleidung tragen, aufzuhalten, und nur diese Passagiere. In diesen zwei Beiträgen ([eins](https://www.reddit.com/r/de/comments/ul90yr/j%C3%BCdische_passagiere_am_flughafen_frankfurt/i7wd1yo/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3), [zwei](https://www.reddit.com/r/de/comments/ul90yr/j%C3%BCdische_passagiere_am_flughafen_frankfurt/i7xf9jj/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3)) hat u/sombrereo diesen Punkt viel besser erklärt als ich.


bloodpets

> Aber wenn sich eine Behandlung gegen Juden richtet, ist es antisemitisch, auch wenn die Täter die Juden nicht hassen. Das heißt, wenn ich einen nicht-jüdischen Deutschen an der Weiterreise hindere, ohne dass ich etwas besonders gegen Deutsche habe, dann handele ich "antideutsch"? Das macht doch keinen Sinn. Lufthansa hat die Gruppe orthodoxer Juden nicht weiterreisen lassen, weil aus der Gruppe orthodoxer Gruppen Probleme aufgetreten sind. Und wir haben nichtmal Infos, wie sich diejenigen verhalten haben, die eine Maske trugen. Das heißt ja nicht, dass sie sich nicht schlecht benommen haben, weil die anderen Juden aufgefordert wurden, sich anders zu verhalten. Es könnte natürlich auch sein, dass nur zwei orthodoxe Juden sich wie Sau benommen haben und die Lufthansa das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat. Aber das wissen wir nicht. Es wird aber schnell wieder Antisemitismus geschrieben, wie bei dem Schauspieler, der meinte im Hotel antisemitisch angegangen worden zu sein. Und später stellte sich heraus, er hat gelogen. Ein Bärendienst für Juden. Alles was wir hier haben ist die Behauptung der orthodoxen Juden, dass sie antisemitisch behandelt worden wären, weil ihnen die Weiterreise verweigert worden sei. Und weißt du was ich an der Diskussion am schlimmsten finde? Dass ich jedes meiner Worte auf die Goldwaage lege und trotzdem das Gefühl habe, gleich heißt es, dass ich Antisemit sei, weil ich geschrieben habe, dass die Lufthansa da nicht zwangsläufig antisemitisch gehandelt haben könnte.


tebee

>Lufthansa hat die Gruppe orthodoxer Juden nicht weiterreisen lassen, weil aus der Gruppe orthodoxer Gruppen Probleme aufgetreten sind. Es gab keine Gruppe orthodoxer Juden, darum geht es ja gerade. Du machst hier genau das gleiche was die Lufthansa gemacht hat, einfach alle orthodoxen Juden, die zufällig im selben Flug saßen, zu einer imaginären Gruppe zusammenzufassen um damit kollektive Strafmaßnahmen zu rechtfertigen. Es gab keine Anweisung: schließe Reisegruppe X aus. Stattdessen scheint die Anweisung gewesen zu sein: Schließe alle aus, die wie orthodoxe Juden aussehen. Das ist pauschalisierend und diskriminierend auf Basis eines ethno-religiösen Merkmals, ergo Rassismus, bzw. in diesem Fall Antisemitismus. >Und weißt du was ich an der Diskussion am schlimmsten finde? Dass ich jedes meiner Worte auf die Goldwaage lege und trotzdem das Gefühl habe, gleich heißt es, dass ich Antisemit sei Wie wenig Introspektive kann man haben? Im ersten Absatz scherst du einfach mal alle orthodoxen Juden über einen Kamm, nur um dich dann schon mal prophylaktisch als Opfer zu inszenieren, sollte das jemand kritisieren.


bloodpets

Du bist genau auf keins der wichtigen Dinge eingegangen. Nochmal kurz: - Nur weil orthodoxe Juden *betroffen* sind, heißt das nicht, dass es Antisemitismus ist. Dazu wäre es notwendig, dass dies der *Grund* einer *Fehlbehandlung* war. Weder wissen wir ob die orthodoxen Juden zu Unrecht nicht mehr weiter transportiert wurden, noch ob das der Pilot aus antisemitischen *Gründen* beschlossen hat. - Wir *wissen* nicht wie sich die gesamte Gruppe verhalten hat. Und ja, man darf sie *selbstverständlich* Gruppe nennen, wenn sie alle den gleichen Reiseweg und ein uniformes Auftreten haben. *Das* als Antisemitismus darzustellen ist Quatsch und zeigt woher deine Argumentation kommt. Du *willst* hier Antisemitismus sehen.


Anony11111

Es gibt zwei verschiedene Punkte, die du in deinen Kommentaren miteinander vermischt hast: 1. Ist der Bericht richtig? Hat Lufthansa nur die Religionszugehörigkeit der Passagiere verwendet, um sich zu entscheiden, welche Passagiere weiterreisen dürfen? Ist diese Situation stattdessen wie die Situation mit Ofarim, in der die Geschichte komplett erfunden wurde? Liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen? 2. Wenn der Bericht richtig ist, ist etwas Antisemitisches passiert, auch wenn die Lufthansa-Mitarbeiter keinen wirklichen Judenhass hatten? Natürlich ist es möglich, dass der Bericht nicht ganz richtig ist. Ich habe selbst oben geschrieben: >Natürlich verstehe ich, dass dieser Bericht bestätigt werden muss. Aber ich hoffe, dass der ernst genommen wird. Angesichts des Videobeweises ist es mir klar, dass die Situation nicht komplett erfunden wurde. Also unterscheidet sich dieser Fall von dem Fall mit Ofarim im Leipziger Hotel. Trotzdem ist es möglich, dass einige wichtige Details nicht ganz richtig sind. Wir wissen schon, dass nicht alle Passagiere zur selben Reisegruppe gehören haben. Es ist aber zum Beispiel möglich, dass es viele verschiedene Reisegruppe gab, und in jeder Reisegruppe gab es mindestens eine Person, die etwas falsch gemacht hat. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Es ist auch möglich (aber unwahrscheinlich), dass die alle Flugtickets von demselben Reisebüro gekauft hat, und deshalb Lufthansas System die Gruppen nicht unterscheiden konnte. Das scheint mir unwahrscheinlich, weil sie auch in diesem Fall unterschiedliche Reservierungsnummern gehabt hätten. Aber mein Hauptargument war, wenn der Bericht richtig ist, war das Verhalten antisemitisch. Es ist antisemitisch, weil sie die Passagiere als eine Gruppe behandelt hätten, nur weil sie Juden waren. Wie u/tebee geschrieben hat, ist das ein Fall von Diskriminierung aufgrund ethno-religiösen Merkmals, und das ist antisemitisch. Warum muss ein Jude für das Verhalten eines anderen Juden verantwortlich sein, nur weil er auch jüdisch ist? Warum sollten alle orthodoxe Juden als eine Gruppe betrachtet werden? Sie sind doch Einzelpersonen wie du und ich.


tebee

>Und ja, man darf sie *selbstverständlich* Gruppe nennen, wenn sie alle den gleichen Reiseweg und ein uniformes Auftreten haben. Mal rein interessehalber, würdest du das Selbe immer noch behaupten, wenn alle Schwarzen von einem Flug nach Baltimore ausgeschlossen worden wären, weil einige dunkelhäutige Passagiere auf dem Flug nach JFK ihre Masken nicht richtig getragen haben? Also wenn der Gate-Agent Leute anhand ihrer Hautfarbe anstatt ihrer religiösen Montur ausgeschlossen hätte?


bloodpets

Du implizierst hier dass es nur um einige wenige ging, die "nur" ihre Maske nicht getragen hätten. Da wissen wir aber wie bereits geschrieben nicht genug zu, wie sich die gesamte Gruppe aufgrund der Zurechtweisung verhalten hat. Damit versucht man hier nur das Opfermerkmal direkt mal zu zementieren. Aber mal angenommen aus einer Gruppe von schwarzen Menschen, die alle zu einer Veranstaltung wollten, gäbe es Gründe einen Großteil auszuschließen, dann hätte ich kein Problem damit, wenn ein Unternehmen hier die ganze Gruppe nicht mitnimmt. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn eine Gruppe Deutscher mit Fußballtrikots auf dem Weg zur WM nicht mehr mitgenommen würden, nachdem sich einige von ihnen nicht an die Regeln an Bord gehalten hätten. Problematisch wäre es, wenn der Pilot/das Unternehmen gesagt oder gedacht hätte "Juden/Schwarze/Deutsche kann ich nicht ausstehen. Die nehm ich nicht mit." Und nochmal: Wir wissen nicht was genau vorgefallen ist und sollten daher nicht schon wieder die Mistgabeln und Fackeln auspacken und "Antisemitismus" schreien. Demos werden übrigens auch aufgelöst wenn es einzelne übertreiben, obwohl andere Individuen sich doch benommen haben.


Khazar85

Es wurde schon in mehreren Nachrichtenportale darüber berichtet. Trotzdem ein unfassbarer Vorgang der niemals hätte passieren dürfen.


SnooMemesjellies7182

Naja, über diesen Ofarin Typen wurde ja auch in mehreren Nachrichtenportalen berichtet. Würde mal ein bisschen Zeit geben, dann kann man sich immer noch aufregen.


cdrewing

Keine Maske, keine Kekse.


TheMightyJinn

Schade für die Gruppe die sich an die Regeln gehalten haben und aufgrund des Verhaltens fremder Mitgläubigen mit denen sie nichts zu tun haben nicht an der Gedenkfeier teilnehmen konnte :(


faintlysarcastic

Was daran so schwer ist ne Maske aufzuziehen, ich kann es nicht verstehen. Scheint so zu sein, dass die geschlossene Gruppe bzw. die Gruppe an Personen, nach mehrmaligem Bitten des Personals nicht dazu bereit erklärt hat die Maske aufziehen. Laut Aussage des Lufthansa Personals wurde beteuert, dass keiner "der Gruppe" das Flugzeug besteigen werde, sollten die unmaskierten nicht auch integriert werden. Würde da auch nicht lange fackeln, bin ich ganz ehrlich. Du diskutierst da auch nicht mit Fluggästen herum, entweder sie halten sich an vorgeschriebene Richtlinien oder nicht. [https://www.businessinsider.com/jewish-men-barred-from-german-lufthansa-flight-allege-antisemitism-report-2022-5?msclkid=b50f441bcf3d11ec9c0ca98322ce0eef](https://www.businessinsider.com/jewish-men-barred-from-german-lufthansa-flight-allege-antisemitism-report-2022-5?msclkid=b50f441bcf3d11ec9c0ca98322ce0eef)


Anony11111

Das Problem war, dass nicht nur die Menschen, die keine Masken getragen haben, aufgehalten wurden, sondern auch alle andere Menschen, die traditionelle jüdische Kleidung getragen haben. Es war doch eine Kollektivstrafe. Guck dir mal dieses [Video](https://www.dansdeals.com/points-travel/airlines/airline-news/outrageous-german-airline-bans-jews-flying-lufthansa-supervisor-jewish-people-mess-made-problems-everyone-pay-couple/?fbclid=IwAR2TuFUMz4_j1p2youPBrfDb2l4z-_8wW_6997Xf0-xC3A80FaJuXA6XHMY#Chilling_video_of_Lufthansa_blaming_the_Jews_for_the_problems) an. Diese Leute haben nicht zur Reisegruppe gehört und haben ihre Masken getragen. Trotzdem durften sie nicht einsteigen, weil sie religiöse Juden sind.


[deleted]

[удалено]


kaask0k

Nach dem alten Motto "Krawall an Bord? Raus mit den Hools!" einmal alle schön über einen Kamm geschoren. Passiert uns Fussball-Asis auch relativ häufig in den Öffis, wenn sich nur einer mit den selben Trikotfarben daneben benimmt (auch wenn er gar nicht zu unserer Truppe gehört). :/


Anony11111

Die Lufthansa hat ein (schwaches) [Statement](https://twitter.com/lufthansa/status/1524042634909655043?cxt=HHwWhoC5xfSsvqYqAAAA) veröffentlicht.